«В течение года я в своих письмах задавала Михаилу Борисовичу вопросы. Он, в свою очередь, расспрашивал меня»
Когда Ходорковского посадили, я не испытывала ничего кроме равнодушия. «Олигархическо-путинские разборки» были очень далеко от реальной жизни, с ее карьерой, учебой, радостями взросления в большом городе. На все вопросы о деле Ходорковского я отвечала так, как искренне думала: наказание чрезмерное и несправедливое, но ведь те ресурсы, которые получил Михаил Борисович от государства, предоставлялись под определенные «понятийные» условия – олигархи не оспаривают путинскую власть, Путин не трогает олигархов. Поэтому вроде как «дело Ходорковского» незаконно, но справедливо: тебе дали заработать огромные деньги, а ты захотел и власть? Ну получай… – вот грубая формула того, что, как мне казалось, произошло тогда.
А далее стало происходить странное и неожиданное для всех, в том числе для самого Михаила Борисовича. Путешествие Орфея в Ад – история человека, у которого было все и не осталось ничего, – превратилась в историю невероятного подвига. Подвига достоинства, выдержки и чести. И уже не так важно, осознанный это был выбор или нет (лично я думаю, что МБХ до самого конца не верил, что с ним так поступят). Неважно, какие цели изначально ставил перед собой опальный олигарх, – то, как он проходил и проходит свой путь, разбивает любые аргументы.
В стране, где пресмыкательство и лизоблюдство изуродовали целое поколение мужчин, превратив их в жалких опущенцев на большой «зоне свободного поселения» под названием РФ, Ходорковский стал символом человека, который не признал власть. Он доказал, что страх существует, только пока боишься, а власть – только когда подчиняешься. Неважно, в какие казематы тебя упекут, – если ты добровольно не признал власть над собой, если не унизился, не попросил о помиловании, то нет над тобой никакой власти. И теперь каждый олигарх, приходящий с поджатыми ушами в Кремль за ЦУ, каждый чиновник «Единой России», трясущийся от любого звонка по «вертушке», знает: кроме затоптанных под шконку таких же ничтожеств, как он, есть Ходорковский, а значит, есть и другой путь.
Несколько лет назад я попросила Михаила Борисовича через адвокатов дать мне интервью. Вступив в переговоры, адвокаты позвали меня на суд. Тот самый суд, где Лебедеву и Ходорковскому впоследствии продлили их приговор. Я очень хотела пойти, мне было интересно посмотреть за процессом со стороны, описать его и сделать свои выводы. Но я не пошла. Я струсила. Испугалась реакции «кремля», мамы и того, кого в принципе принято и привычно в нашей стране всем бояться. Я настолько устыдилась своего страха, что даже скомкала переговоры об интервью и стала жить дальше, желая забыть досадный для самоидентификации эпизод.
Но осознание собственной трусости стало потихоньку разлагать меня изнутри. Я ведь знала, что единственная причина, по которой я не пошла на суд, был страх. Мне пришлось пройти долгий путь и многое пережить, чтобы побороть в себе зачатки этого отвратительного липкого чувства. Нет ничего унизительнее и разрушительнее этой гниловатой самоцензуры, диктующей тебе, что можно, а что нельзя. Поэтому я решила быть мужественной и сильной. И как только я так решила, сразу стала возможна и эта переписка. В течение года я в своих письмах задавала Михаилу Борисовичу вопросы, на которые хотела получить от него ответы. Он, в свою очередь, расспрашивал меня. С разрешения МБХ я публикую эту переписку.
Ходорковский: «Жизнь есть смысл тратить только на людей»
Первая часть переписки Ксении Собчак с Михаилом Ходорковским
1
Ксения Собчак: Михаил Борисович, вы не понаслышке знаете, как мыслят и чем живут представители правящей элиты. Как вы считаете, может ли раскол нынешней кремлевской элиты произойти вследствие внутренних причин? И возможно ли стимулировать этот процесс извне? Если да, то как?
Михаил Ходорковский: Несомненно, внешняя среда оказывает серьезное воздействие на процесс раскола элит. Ведь в конечном счете победитель должен получить поддержку общества.
В частности, политически мотивированные процессы над оппозицией, применение силы к мирным протестующим, безобразные решения типа «закона Димы Яковлева» – важнейший фактор раскола. Именно достижение раскола элиты – механизм победы мирного протеста. Оппоненты все понимают, и жертвы со стороны протестующих неизбежны.
Однако если силовое противостояние укрепляет единство режима, то жертвенный мирный протест его разрушает.
2
Ксения Собчак: Существует гипотеза, что жесткая реакция власти на протестные выступления во многом обусловлена тем, что ряд людей в окружении Путина убеждают его в необходимости репрессивных мер как единственного способа удержания власти. Кажется ли вам эта версия правдоподобной? Если да, то кто из окружения Путина может играть такую роль? И наоборот, кто из политической и бизнес-элиты способен убеждать Путина в необходимости смягчения режима?
Михаил Ходорковский: Я твердо убежден, что люди, группирующиеся вокруг Сечина (сегодня на его лидирующей роли не настаиваю), считают насилие наиболее убедительной формой разговора с оппонентами. Им нравится китайская модель государства, но они ее не понимают, как и не понимают, что эта модель для России не годится.
Людей, которым такой подход не нравится, в окружении Путина хватает. Только они недостаточно мотивированы и организационно разрозненны. Поэтому их регулярно бьют.
А еще до последнего времени им казалось, что можно закрыть глаза на права человека ради реформ в экономике, можно согласиться с зависимостью суда, можно допустить отдельные эксцессы типа «дела ЮКОСа». Только получилось, что разрушение институтов правового государства, ослабление гражданского общества, «завинчивание гаек» подрывают не только позиции страны, но и их собственные политические позиции. Сейчас это многие поняли, но страх и инерция мышления мешают бороться.
3
Ксения Собчак: Какие, с вашей точки зрения, люди в структурах власти представляют наибольшую опасность для «несогласных»?
Михаил Ходорковский: Очевидно, что «сторонники китайского пути» были бы рады отправить «несогласных» в лагеря. О неизбежных последствиях в виде потери баланса в международных отношениях и дальнейшего ослабления научно-промышленного потенциала они не думают по причине линейности мышления и недообразованности.
Впрочем, «если что» – сажать будут не они непосредственно, а трусливые воришки, стремящиеся искупить свои грешки и получить возможность красть дальше. Поэтому борьба с коррупцией есть борьба за демократию.
4
Ксения Собчак: Мне интересно ваше мнение по поводу проблем, связанных с республиками Северного Кавказа. Власть предпочитает задабривать местные власти (и в первую очередь Рамзана Кадырова) федеральными дотациями. Часть оппозиции выдвигает лозунг «Хватит кормить Кавказ». Какая политика на Кавказе, с вашей точки зрения, была бы наиболее эффективна?
Михаил Ходорковский: Россия состоит из территорий, находящихся на разных ступенях общественного развития, – от постиндустриальных Москвы, Санкт-Петербурга и т. д. до родоплеменных Чечни и Дагестана. Стругацкие в своей замечательной вещи «Трудно быть богом» очень доходчиво показали опасность попытки подстегнуть прогресс. Добавлю: не менее опасны стремления его искусственно затормозить (примеры культурных революций Мао Цзэдуна и Пол Пота весьма поучительны).
Отсюда вывод: надо дать возможность «разноскоростного» развития территорий, собственно, это и есть смысл федеративного устройства. Итак, у себя живите как угодно, но не нарушайте права человека. Хотите жить в других субъектах Федерации – уважайте культуру и традиции местного населения. Примете доброту за слабость – пожалеете.
Заодно проверим успешность реформ в армии и спецслужбах, где состоят три миллиона (!) человек – население небольшой европейской страны. Пусть с реальными экстремистами и бандитами воюют, а не выдумывают врагов из тех, кто их содержит на свои налоги.
5
Ксения Собчак: Михаил Прохоров, как и вы, выходец из крупного российского бизнеса. Недавно он заявил, что бизнесом заниматься больше не будет и полностью сосредоточится на политической деятельности. Однако существует мнение, что предприниматели в нашей стране в принципе не могут быть успешны в политике, так как в ней действуют совсем иные законы, чем в бизнесе. Согласны ли вы с этим мнением?
Михаил Ходорковский: Нынешняя политика – это бизнес начала девяностых: можно почти все, и лишь от тебя зависит, где проложить «красную линию». Сказать, что Прохоров не умеет играть по правилам девяностых, было бы странно. Возможно (надеюсь), не хочет. Можно ли в такой ситуации выигрывать, ограничив себя методами борьбы? В краткосрочной перспективе – не знаю. В долгосрочной (а возможно, и среднесрочной) иного пути нет. Моральность методов определяет моральность результатов.
Но, несомненно, политика и крупный бизнес – не совсем одно и то же. В политике преуспеют бизнесмены, у которых есть соответствующие инстинкты и нацеленность на апелляцию к массам. Это подтверждается успехом Берлускони, Блумберга, Иванишвили и т. д.
6
Ксения Собчак: Еще один вопрос по поводу Прохорова. Вы наверняка знаете, что его подозревают в тесных связях с Кремлем. Кто-то критикует его за это. Кто-то, наоборот, считает, что он выбрал правильную тактику и лишь взаимодействие с властью в нынешних условиях позволит добиться заметного результата. Как вы считаете, может ли оппозиционный политик в современной России взаимодействовать с властью? Способен ли политик умеренного толка, не выдвигающий радикальных лозунгов, добиться авторитета в протестном движении? Стать его лидером и получить поддержку протестного электората?
Михаил Ходорковский: Я последовательно отстаиваю позицию необходимости поддержания определенных контактов с властью и полезности переговоров. Однако надо понимать, что протестный электорат ждет от представляющих его политиков защиты своих интересов, которые власть по каким-то причинам отказывается учитывать. Если только вести переговоры, не оказывая должного и достаточного давления, велика вероятность не достигнуть результатов. То есть оппозиционный политик обязан, кроме ведения переговоров, предлагать своему электорату методы давления на власть и организовывать такое давление.
Готов ли Прохоров к подобной работе? Пока особой активности не видно. Можно ли готовить политическую инфраструктуру вне политической борьбы? Думаю, нет. Главное здесь люди, а люди, непривычные к борьбе, «вдруг» успешными борцами не станут. Пример Болотной и Сахарова в этом смысле поучителен.
7
Ксения Собчак: Многие лидеры протеста и сами пришли к пониманию, что оппозиция нуждается в так называемой конструктивной повестке. Что бы вы посоветовали делать? Как вырваться из того замкнутого круга, который я описывала выше?
Михаил Ходорковский: Полагаю, «конструктивная повестка» – это та же самая борьба за достижение точно выбранных отдельных целей. Целей либо незначительных (муниципального и регионального уровня), где власть в ряде случаев готова уступить, либо целей общественно значимых, таких, где власть не может без больших имиджевых потерь игнорировать протест. Пример первого рода – ЖКХ в узком смысле этого слова, чрезвычайные ситуации. Пример второго рода – коррупция в конкретном ведомстве.
8
Ксения Собчак: Возможно, вы знаете, что я вошла в Координационный совет российской оппозиции, избранный в октябре. Признаюсь, у меня были сомнения и опасения, связанные с этим проектом. Хотелось бы узнать ваше мнение об этой структуре и ее перспективах. Как вы оцениваете результаты выборов? Какие вы видите угрозы и подводные камни в работе КС?
Михаил Ходорковский: Считаю КС полезным опытом самоорганизации российской оппозиции. Состав совета отражает взгляды образованной, молодой и политически активной части общества, составляющей около семи-восьми процентов населения страны. Значимость этой группы существенно выше ее численной доли, поскольку в постиндустриальной экономике именно такие люди создают основную стоимость. В то же время их политические интересы сегодня во власти практически не представлены.
Основных проблем в работе совета вижу две. Во-первых, люди (избиратели) еще не понимают своих реальных политических интересов, их взаимосвязи с практической, каждодневной жизнью, поэтому, с одной стороны, толкают совет к прожектерству, а с другой – будут недовольны результатом. Во-вторых, совет сам пока не нашел достижимых практических целей своей работы, которые можно было бы предъявить людям как заслуживающие поддержки. Все остальное – технические вопросы.
9
Ксения Собчак: Последние годы на свободе вы много внимания уделяли различным проектам по формированию гражданского общества в рамках «Открытой России». Если бы сейчас у вас была возможность начать все сначала, какие из проектов вы бы считали приоритетными, а какие, с вашей точки зрения, утратили актуальность?
Михаил Ходорковский: Наверное, сейчас не было бы смысла воссоздавать Федерацию интернет-образования. Ее задачи в основном выполнены: интернет стал доступен любому – почти любому – желающему. «Клуб региональной журналистики», «Общественный вердикт», «Школа публичной политики» и некоторые другие продолжают действовать сами. Жалко проект «Новая цивилизация». Кремль сделал на него пародию в виде Селигера и тем самым во многом дискредитировал идею.
Пожалуй, сейчас я бы подумал о работе с волонтерским движением; о продвижении политических дискуссионно-координационных площадок типа КС в регионах; об общественном арбитраже; о независимых советах по защите прав человека; об оппозиционном и правозащитном интернет-портале.
10
Ксения Собчак: Репрессии власти против политических оппонентов зачастую ставят целью противопоставить лидеров активистам. Рядовых участников протеста отправляют за решетку, в то время как лидеры остаются на свободе, например, под подпиской о невыезде. Это, конечно, вносит эмоциональный раскол в протестное движение: родственники и близкие арестованных публично упрекают лидеров в том, что «ребята сидят за них». Разгром ЮКОСа начинался так же: первые аресты коснулись ваших коллег и товарищей. Чувствуете ли вы личную ответственность за тех людей, которых посадили по «делу ЮКОСа» лишь потому, что они были связаны с вами?
Михаил Ходорковский: Несомненно, я ощущаю личную ответственность за каждого человека, попавшего в тюрьму в результате моего противостояния с властью. Такая ответственность – груз каждого лидера. Не ощущать ее – цинизм. Но если она станет диктовать все поведение, лидер потеряет дееспособность. Как и во всем, нужно найти баланс. Однако забывать о своих – предательство. Нужно помнить: «война не закончена, пока последний живой солдат не вернулся домой».
Ксения Собчак: Я не раз слышала мнение, что после выхода на свободу вы можете стать одним из лидеров российской оппозиции. Вы неоднократно отвергали такую возможность, однако нет сомнений: за годы в тюрьме ваш авторитет в обществе заметно вырос. Поддержка с вашей стороны того или иного политика будет иметь серьезное значение. Если ваше мнение относительно собственных перспектив не изменится, кому бы вы готовы были оказать такую поддержку?
Михаил Ходорковский: Я не могу пока взять на себя твердую ответственность, прежде всего потому, что я живу в условиях серьезного недостатка информации. Но ключевым условием поддержки любого дееспособного политика с моей стороны будет не просто четкое заявление им своих демократических ориентиров, но твердое обещание немедленного уменьшения объема полномочий президента в пользу законодательной власти, суда и регионов. Власть президента должна быть сбалансирована, оппозиция (любая! даже если это ЕР и коммунисты) должна получить по меньшей мере контрольные функции в системе государственных органов. Политик, придерживающийся иных взглядов по этим вопросам, рассматривается мною как несомненный оппонент. А список перспективных людей хорошо известен, и вы, несомненно, в их числе.
Ксения Собчак: Жесткое противостояние власти и оппозиции привело к тому, что по обе стороны условных баррикад людям стала свойственна категоричность суждений. В Кремле всех несогласных считают «иностранными агентами». В оппозиции любые контакты с представителями власти расцениваются как предательство. Людей же, которые сочувствуют оппозиции, но позволяют себе критику в ее адрес, все чаще обзывают «мурзилками». Как преодолевать эту взаимную радикализацию и «охоту на ведьм»? И как, с другой стороны, все же дистанцироваться от настоящих кремлевских «мурзилок»?
Михаил Ходорковский: У меня иногда создается ощущение, что люди трусят не только говорить, но и думать. Я уже писал КС: альтернатива переговорам – насилие. Мирный протест тоже требует жертв, но заканчивается компромиссом, гарантиями сторонам. Если человек принципиально против переговоров, он либо не собирается достигать победы, либо должен призывать к насилию. Иным путем авторитарный режим сменить нельзя – либо мирным, жертвенным протестом и переговорами, либо насилием, либо их комбинацией.
Прочее – недодуманная болтовня. КС – орган, непригодный для организации насилия ни по своему персональному составу, ни структурно-организационно. Я лично не готов призывать к вооруженной борьбе с режимом, считаю это и аморальным, и безответственным, но, судя по недавно закончившемуся процессу над военными пенсионерами, допускаю возможность иных точек зрения. Однако те, кто не зовет к вооруженной борьбе, но требует отказа от контактов с властью, должны лучше подумать и, возможно, присоединиться к даосам или иным последователям философии «недеяния», а не заниматься практической политикой.
Вопрос времени и тактики переговоров – иная тема.
Что касается критики оппозиции под лозунгом «чума на оба ваши дома», чем любят заниматься некоторые авторы «Российской газеты» и «Эксперта», иногда даже МК, то здесь дело сложнее. Критиковать оппозицию, конечно, необходимо. Тем более что иногда она действительно пугает своим сходством с властью. Однако очевидная подмена смыслов, когда от оппозиции требуют делать то, что должна делать власть – например, спасать больных детей или заботиться о коммунальном хозяйстве, – несомненно, признак «мурзилки».
Одним из способов борьбы с подобными явлениями я вижу публичные слушания (на «Дожде», «Эхе Москвы», на влиятельных интернет-ресурсах и т. д.), где человеку предлагается разъяснить свою точку зрения. Исхожу из концепции, что мы говорим именно о политической борьбе, то есть о смене режима и приходе к власти, а не исключительно об общественной деятельности, помогающей людям выжить при этом режиме, что само по себе не исключается. Политический диспут (открытый) – вообще полезная вещь. Здесь важно заставить людей понять, что за свои слова придется отвечать публично или признать себя недоумком.
Ксения Собчак: Демократия – это правление большинства при учете прав меньшинств. Не думаете ли вы, что даже при условии честных выборов и свободы СМИ большинство граждан все равно выберет Путина или любого другого авторитарного правителя? Другими словами, созрело ли российское общество для демократии?
Михаил Ходорковский: Дорогая Ксения, ну что вы читаете и слушаете наших доморощенных философов? Если бы современная демократия предполагала правление большинства, даже при учете мнения меньшинства, я был бы первым противником такой демократии. Современная демократия есть механизм согласования интересов меньшинств, из которых и состоит современное общество. Суть согласования интересов – договоренность о правилах общежития в точках соприкосновения интересов. Там, где интересы автономны, личности и их объединения свободны.
Теперь о том, кого «выбирает общество». Берлускони – а возможно, и Шредер – не менее авторитарны, чем Путин. Однако политическая элита (то есть политически активные граждане, обладающие соответствующими знаниями и навыками) не позволяют им выходить за рамки. И методов такого воздействия достаточно много.
В случае нашей страны и с практической точки зрения – когда Путин уйдет, противостояние сил неизбежно. Важно, чтобы выиграли те, кто будет находиться в союзе с демократическими политиками, а после победы – чтобы были созданы институциональные препоны восстановлению авторитаризма. Именно поэтому я и говорю о ключевых условиях поддержки политиков. Возможно, демократы опять проиграют. Такие примеры есть в мире. Тогда экономику знаний нам не построить, а с учетом геополитических реалий перспектива страны печальная.
Вопрос о готовности российского общества к демократии сходен с концепцией демократии как роскоши. Демократия – это не символ, не фетиш, а механизм управления сложным современным обществом не через силовую унификацию (как в случае авторитаризма), а через согласование интересов личностей и их объединений. Лучшего механизма для крупной страны с образованным населением человечество не придумало. Россия – достаточно крупная страна, население – достаточно образованное. Значит, лучший механизм управления для России таков:
– разделение и баланс властей;
– формирование и регулярная ротация власти путем выборов;
– наличие оппозиции, способной выполнять контрольные функции в отношении власти.
Это и есть современная демократия с организационной точки зрения.
Ксения Собчак: Считаете ли вы, что средний класс в России набрал необходимую силу и влияние для изменения ситуации в стране? Хватит ли возможностей так называемых «рассерженных горожан» и «интеллектуальной элиты», чтобы наша страна встала на путь политической либерализации?
Михаил Ходорковский: Повторюсь, я сторонник концепции «нескольких Россий». То есть полагаю, что внутри нашей страны сосуществуют территории с разным уровнем общественного развития. Чтобы страна была конкурентоспособна, постиндустриальный сегмент должен быть достаточно большим (шестьдесят-семьдесят процентов). Речь идет о крупных городах. При правильной организации именно крупные города и образованные граждане задают «правила игры». В этих городах – Москва, Питер, Екатеринбург, Ростов и т. д.– ситуация близка к переходу на современные рельсы, хотя работа еще требуется. Нынешняя же российская власть опирается (и чем дальше, тем больше) на консервативную часть общества, не давая городам необходимого уровня политического представительства.
Этот конфликт иначе, чем путем протеста, не разрешить. Результатом протеста должен стать раскол правящей элиты и получение городами того уровня политического представительства, который соответствует их экономическому и интеллектуальному потенциалу.
Альтернативная модель – сохранение власти, опирающейся на консервативное большинство. Это путь к общественно-экономической деградации, чреватой социальным взрывом и геополитическими неприятностями. Впрочем, города, конечно, победят. Просто хотелось бы побыстрее, а не через двадцать лет.
Ксения Собчак: В свое время вы опубликовали статью «Левый поворот», в которой сформулировали тезис о социальной ответственности бизнеса. Не разочаровались ли вы в этой идее? И что, с вашей точки зрения, оппозиционные политики могут предложить бизнес-элите, чтобы заручиться ее поддержкой?
Михаил Ходорковский: Собственно, суть статьи сводилась к констатации неизбежности «левого поворота», который и произошел. А далее я рекомендовал и бизнесу, и оппозиции модели поведения, позволяющие прийти к успеху в условиях данной политической реальности.
Прогноз оказался точным, так что разочаровываться можно только в том, что либералы тогда не прислушались. Бизнес же был властью умышленно разведен с обществом. Сегодня близок новый этап, и советы будут иными. А чтобы добиться поддержки бизнеса, оппозиция должна показать только одно – она реально претендует на власть. Остальное вторично.
Ксения Собчак: Вы наверняка слышали о скандале, связанном с фильмом «Анатомия протеста – 2» и, в частности, с обнародованными переговорами Сергея Удальцова с грузинским парламентарием Гиви Таргамадзе. Оставив в стороне вопрос о легальности опубликованной на НТВ видеозаписи, хочу узнать ваше мнение о Сергее Удальцове. Мне не раз приходилось слышать, что протестное движение выиграет, если дистанцируется от радикалов. С другой стороны, существует точка зрения, что главное для оппозиции сегодня – единство и преодоление взаимных противоречий и неприязни. Каково ваше мнение на этот счет?
Михаил Ходорковский: До тех пор пока Удальцов, как и любой другой политик, готов договариваться о совместной мирной борьбе за смену режима на более демократический, сотрудничество в рамках КС необходимо. Однако отказ от концепции демократизации в пользу любых других целей (типа диктатуры пролетариата) или заявление о переходе к насильственным методам противостояния в рамках нынешней модели взаимодействия недопустимы.
Что же касается «Анатомии» вообще и Таргамадзе с его тридцатью тысячами долларов в частности, то всерьез этот сюжет обсуждать сложно. Особенно тем, кто, подобно мне, прекрасно знает существующую практику всех парламентских партий. Что, конечно, не исключает необходимости вести себя политически более аккуратно.
Ксения Собчак: Вы сами когда-то были частью системы, которая сейчас обратилась против вас. Совершали ли вы в те годы поступки, в которых теперь раскаиваетесь?
Михаил Ходорковский: Я не Борис Абрамович и никогда не преувеличивал свое место в «системе», сравнимое, вероятно, с уровнем замминистра советского времени. Совершить что-то столь существенное и неправильное, чтобы теперь «глубоко раскаиваться», у меня просто не было возможности.
Лично мне более всего стыдно за участие в событиях 1993 года. Надо было найти иной выход. Об остальном я уже писал в своей книге.
Приватизацию, включая залоговые аукционы, придумал, как известно, не я, но за то, что я сделал в ЮКОСе, мне не стыдно. Удвоение производства после того, как получил компанию, где добыча падала, – очень неплохой результат. Да и разведанные запасы мы практически удвоили. При СССР за подобное ордена давали. Теперь – сроки. Обустроенные нами месторождения и реконструированные заводы никуда не делись, а на себя лично я тратил меньше, чем чиновники.
Ксения Собчак: В обществе широко обсуждалась ваша лоббистская деятельность в Думе – практика покупки лояльности депутатов, например. Считаете ли вы сегодня, что систему можно обыграть честно или без таких методов борьбы все равно не обойтись?
Михаил Ходорковский: Нужно различать лоббирование бизнес-интересов отрасли и политическую борьбу с авторитарным режимом. В первом случае допустимо все, что не запрещено законом и депутатской этикой. Во втором – приемы бизнес-лоббирования практически бесполезны. Ставки совершенно иные, методы у оппонентов гораздо жестче и, увы, лежат далеко за пределами права.
Моя неизменная позиция: для бизнеса необходим закон о лоббизме. Честный и подробный. Для власти нужна регулярная ротация и контроль со стороны оппозиции. Иного способа победить загнивание государства, чиновничий беспредел и коррупцию не существует.
Ксения Собчак: Так сложилось, что я общаюсь с вашими бывшими партнерами-олигархами по разным сделкам, и все эти люди, в их числе и Фридман, и Абрамович, в один голос заявляют, что в бизнесе вы вели себя, мягко говоря, «жестко». А грубо говоря, были самым жестким олигархом того времени. Что вы можете на это ответить?
Михаил Ходорковский: Мне сложно комментировать, что имели в виду мои бывшие коллеги. Вряд ли что-то криминальное, иначе это бы давно всем было известно усилиями «копателей» из прокуратуры. Да и Абрамович в 2003 году вряд ли решился бы на слияние наших компаний.
Жесткость в крупном бизнесе всегда видна, благодаря масштабам. Например, хорошо известно, что вокруг алюминиевого бизнеса в Сибири было множество жертв. Переход ЮКОСа в руки «Роснефти» (Сечина) отмечен десятками невинных людей, оказавшихся в тюрьме или эмиграции. Про ЮКОС таких историй нет. Вот и пришлось прокурорам придумывать невнятные мотивы, чтобы вешать на сотрудников компании убийства.
На меня действительно бесполезно давить в тех вопросах, которые я считаю для себя принципиальными. Например, я никогда не договаривался с бандитами. Не делаю этого и теперь, в тюрьме. Пересматривать же бизнес-поведение мне приходилось неоднократно, по мере развития понимания нормальных правил игры. И, как пример, в 2000-х я вел себя с миноритариями иначе, чем в 1990-х.
Ксения Собчак: Существует теория, согласно которой у вас с Путиным, как и у многих других олигархов в нашей стране, был негласный, «понятийный» договор – ВВП не трогает ваш бизнес, но и вы, олигархи, не лезете в политику. Понимали ли вы, что такой договор существует? И если понимали, то почему все же его нарушили?
Михаил Ходорковский: Скажу прямо: верить в миф о таком «договоре» – непростительная наивность. Крупный бизнес всегда и везде был и остается влиятельнейшим политическим игроком, а Путин – далеко не наивный человек. Этот миф, наряду с мифами об одностороннем ядерном разоружении и «руками по локоть в крови», придуман в качестве эффективного прикрытия реальных целей: взятия под прямой контроль нынешней властной группировкой ключевых экономических, политических и массмедийных центров влияния. Как результат – окончательная смена формы правления с демократической на авторитарную и «стабильность», перешедшая в застой и гниение.
Я на участие в подобном проекте никогда не подписался бы. Да мне и не предлагали.
Ксения Собчак: Какая переоценка ценностей произошла с вами в тюрьме? Можно ли ваше заключение разделить на какие-то эмоционально-психологические этапы (неприятие, отчаяние, страх, смирение)? И если да, то что это были за этапы? Очень интересно было бы получить развернутый ответ – даже в вашей книге с Натальей Геворкян вы этого почти не касаетесь.
Михаил Ходорковский: Несомненно, тюрьма, как и монастырь, ограничивая участие человека во внешних событиях, заставляет сосредоточиться на внутреннем. В этом смысле переоценка ценностей неизбежна. Отрыв от семьи, от близких людей приводит к более острому ощущению их значимости в собственной жизни.Привыкание к несвободе занимает пять лет. Затем – рутина. В моем случае наиболее сложными стали первые два года, когда трудно было поверить в то, что происходило: разгром одной из лучших российских компаний, совершенно неправовые претензии и отмороженные решения судов, а главное – жестокий, демонстративный наезд на абсолютно ни в чем не повинных, обычных людей. Ведь через жесткие допросы прошли тысячи сотрудников. Обыски, аресты превращались в конвейер, транслируемый прямо в тюремную камеру любезным НТВ.
Во мне шла не переоценка ценностей – происходило привыкание к новым правилам игры. Их полезно знать всем, т. к. если человек оказывается на пути у кого-то из нынешней властной группировки, к которой себя относит любой сержант ППС, то будет недальновидно вспоминать конституционные права.Равенства перед законом нет – прокурорский или судебный чиновник повернет закон любым местом по желанию начальства. Ясность текста закона здесь ничего не изменит. Презумпции невиновности нет, любая выдумка оперативника или следователя вызывает у судейских полное доверие. Криминальность граждан заведомо подразумевается, честность и бескорыстие чиновников – тоже. Независимость суда в Москве существует только от закона. Городской суд, представитель администрации президента – абсолютное начальство, чьи команды не обсуждаются, а покорно испрашиваются.
Прокуроры, следователи, их пресс-секретари, за исключением редких личностей, врут всегда. Даже когда могли бы сказать правду. Врут просто по привычке. Врут обществу, суду, друг другу. Правда из их уст доносится лишь для того, чтобы приглушить недоверие и соврать.Это совершенно иная среда, иной мир, к которому надо было привыкнуть. Здесь доброта всегда воспринимается за слабость, прямота – за недалекость, бескорыстие, идеализм вызывают абсолютное неприятие, презрение, автоматически расцениваются как хитрый ход.
Ничего, привык. Но сам так жить не научился – слишком противно. Смирился ли? Нет. Скорее научился лучше отделять важное от второстепенного. И важное – даже не обсуждать, лишь обозначать и отстаивать до конца, каким бы он ни был. Правоохранители, или, как здесь говорят, милиция, не стали для меня врагами, но приблизительно через два года я перестал относиться к ним с прежним почтением, перестал уважать суд, перестал бояться тюрьмы, смерти. Грань оказалась перейденной.
Ксения Собчак: Вы были убежденным сторонником советской империи, затем, видимо, циничным кооператором без взглядов и убеждений, жадной акулой бизнеса, политическим манипулятором и, наконец, узником совести. Как вы переоценили свое поведение в разные годы своей жизни? Не считаете ли вы, что этот путь очень русский? Что метафорически это путь целого поколения?
Михаил Ходорковский: У меня была мечта: стать директором завода. И я к ней шел через советскую империю, через кооперативы и центры НТТМ, через работу в правительстве и политические манипуляции, а придя понял, понял после кризиса 1998 года, что целью не может быть железо, только люди. Жизнь есть смысл тратить только на людей.Такова теперь моя цель, мой свободный выбор – работа для людей. А то, что в России быть свободным означает быть узником совести, так это действительно наш традиционный русский путь.
Ксения Собчак: В России многие не верят ни во что, кроме собственной звезды, судьбы, собственной силы. Потому что для многих власть жулье, народ дремуч, и остается только уповать на себя. Во что сегодня вы по-настоящему верите в нашей стране? Считаете ли вы, что Россия – страна угасающей цивилизации?
Михаил Ходорковский: Да, мы индивидуалисты, несмотря на разговоры о соборности. Это хорошо видно, если сравнивать русских с некоторыми национальными диаспорами.
Чтобы сохранить себя как самостоятельную часть европейской цивилизации в современном мире, нам нужно, оставаясь самодостаточными, свободными личностями, создать общий инструмент для эффективного объединения наших усилий – демократическое национальное государство, которое должно прийти на смену нынешнему архаическому наследию татаро-монгольской империи. И мы сделаем это!
