Новинка: Сетевизор Эхо Москвы - Живой Гвоздь Смотреть
КОД ДОСТУПА / ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА
Юлия Латынина — российская журналистка и писательница. Автор романов в жанрах политической фантастики и политико-экономического детектива на основе российской действительности. В журналистике известна как политический обозреватель и экономический аналитик.
ГРАНИ НЕДЕЛИ / ВЛАДИМИР КАРА-МУРЗА
НЕ ДОСТУПНО
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- российская фемида капитулировала, выпустив на свободу активиста Координационного совета оппозиции Даниила Константинова;
- президент Путин выступил сторонником единообразия трактовок истории и примерил на себя роль защитника репрессированных народов;
- 50 лет назад заговор номенклатуры прервал демонтаж сталинизма, начатый Никитой Хрущевым;
- кремлевские юристы нашли правовые обоснования для прекращения работы легендарного общества "Мемориал".
В середине минувшей недели в Кремле состоялось заседание Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека, посвященное ситуации на Украине. В числе прочего президент России Владимир Путин во всеуслышание заявил об отсутствии каких-либо проблем с крымско-татарским этносом. А когда член Совета Николай Сванидзе задал президенту вопрос о похищениях этнических татар в республике, Владимир Путин ответил, что в первый раз об этом слышит. По словам Путина, власти приняли жизненно важные для народа решения, которые не были приняты на Украине: законы о реабилитации и статусе крымско-татарского языка. Лицемерной находит заботу Кремля о репрессированных народах писатель Виктор Шендерович:
- Всякая забота президента о ком-нибудь должна вызывать желание этого кого-нибудь спрятаться подальше. Это относится и к крымским татарам.
В.КАРА-МУРЗА: Глава государства отметил, что среди крымских татар есть люди, которые считают себя представителями народа, но ставят перед собой другие цели. Не удивлен проблемами опального народа писатель Сергей Шаргунов:
- Это политические разборки, которые существуют во всем мире. Если политические лидеры настроены радикально против воссоединения Крыма и России, неизбежным образом возникает конфликт между нынешним руководством Крыма и этими деятелями. Самое главное, чтобы у самих крымских татар все было нормально. Если совершаются в отношении них какие-то преступления, то это категорически недопустимо. Виновных нужно немедленно находить и наказывать. Я хорошо знаю крымских татар: замечательный народ, и сельское хозяйство, и торговля. Общаюсь с ними, когда приезжаю в Крым. Абсолютное большинство настроено на мирную жизнь.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя Совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Добрый вечер, Никита Васильевич. Насколько искренней выглядит забота президента о нуждах крымских татар на фоне политического преследования их лидеров?
Н.ПЕТРОВ: С моей точки зрения, из уст президента разговор о крымских татарах - это, конечно же, некоторая политическая хитрость и политический трюк по одной простой причине: если бы Россия давно была заинтересована в реабилитации крымских татар, она бы это делала даже тогда, когда татары проживали еще на не оккупированной территории Крыма, то есть когда они были украинскими гражданами. Они и сейчас ими остаются. Вопрос тут в другом. В России отказывались реабилитировать татар по той простой причине, что ссылались на то, что вот они, дескать, граждане Украины, мы-то здесь причем? Если говорить о правовом государстве, каковым Россия хочет себя все-таки видеть, я надеюсь, то тогда речь о реабилитации должна вестись очень четко и широко. Прежде всего, это не просто реабилитация незаслуженно наказанного народа, это широкий рассказ об этом. То есть публикация и документов, и источников. Второе - это, конечно же, возврат всех политических прав и собственности, утраченной именно тогда, в мае 1944 года. Потому что у каждого из нынешних потомков были предки, которые чем-то владели, и никаких разговоров о каком-то самозахвате земли быть не может, потому что они должны получить свою землю, которую тогда имели. Но это ведь не только татары. Почему мы отделяем проблему татар? Их было действительно после тотального выселения довольно много рассеяно по территории Советского Союза. Было свыше 200 тысяч татар выселено. Одномоментно за три дня выселили 191 тысячу (это по сводам НКВД), это 47 тысяч семей. Но и те, кто тогда служил в Красной армии или был в эвакуации, тоже не получили разрешения вернуться в Крым. То есть фактически они тоже были депортированы. И через несколько, собственно, дней после татар началось выселение болгар, греков и армян из Крыма. Это тоже десятки тысяч. Поэтому надо говорить о вообще реабилитации тотально наказанных, выселенных народов из какого-то региона и возвращении им не только всех прав, в том числе права собственности, и объектов собственности. Если эти объекты не сохранились, значит, соответственно, разумных и достойных денежных компенсаций. То есть тех, которые действительно соответствуют той собственности и сегодняшним рыночным реалиям, то есть рыночной стоимости, которую эта собственность имела. Кто-нибудь вообще будет это делать? Я сильно сомневаюсь. Вот вести разговор вообще о реабилитации - это наша власть привыкла, а сделать конкретные шаги - посмотрим.
Генерал Григоренко был редкий человек. Сейчас принято говорить, что один из диссидентского движения. Знаете, сказать "один из" - это, значит, не понимать одной вещи: он генерал, который свое генеральство и свою карьеру разменял на правду, на то, чтобы иметь свое мнение, чтобы высказывать его честно и открыто. Что сделала советская власть? Ничего не нашла лучше, как объявить его сумасшедшим. Как это знакомо. Всегда, кто с нами не согласен, кто выступает против, конечно же, тут же отбрасывается на периферию, тут же объявляется маргиналом. Одним словом, генерал Григоренко, который боролся и за права человека, и говорил о том, что есть вообще изначально советская система, на самом деле много чего сделал, в том числе для восстановления правды о репрессиях против крымских татар. Ведь советская власть в брежневское время вообще факты массовых репрессий сталинского времени отрицала, скрывала - в учебнике истории их не было.
Замолчать факты, которые отмечены уже во многих опубликованных источниках, довольно сложно. А вот хитрое иезуитское толкование этих фактов - это запросто. Мы еще много таких кульбитов увидим, это еще не самое, я думаю, свежее изобретение - "эффективный менеджер". Придумают много-много другого еще. Ведь когда обсуждалась эта концепция исторического образовательного стандарта, там ведь что только не придумывали. Никак не могли назвать: то ли социализм по-сталински, то ли сталинские репрессии. Ну придумали "модернизация" или там, я не знаю, "мобилизационная модель общества". То есть вот эти все эвфемизмы что-то мне очень сильно напоминают типичный язык официальных гитлеровских бумаг, когда не писали: "Убить всю нацию", а писали: "Окончательное решение вопроса", "Подвергнуть особому обращению". Вот нынешние учебники тоже пестрят такими, я бы сказал, иносказаниями и эвфемизмами. Неприлично.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя Совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Продолжаем наш выпуск.
На состоявшемся в Пензе форуме Общероссийского народного фронта под лозунгом "Качественное образование во имя страны" президент России Владимир Путин поддержал предложение, поступившее от простого народного учителя из Ульяновска - приостановить выпуск все новых и новых учебников. Поволжский учитель предложил сделать паузу в реформировании школьных программ минимум на 5 лет. Путин согласился, что новые стандарты в образовании следует внедрять поэтапно. "Нужна какая-то пауза в постоянных изменениях, - признал президент. - Всем хочется издавать учебники. Это очень прибыльный вид деятельности. И дай им волю, они бы каждый месяц издавали новые учебники, поэтому здесь должен возобладать здравый смысл". Пауза затянется надолго, уверен писатель Виктор Шендерович:
- Пауза в издании альтернативных учебников истории... Есть старое наблюдение, что нет ничего постояннее временных мер. Альтернативная пауза, разумеется, дотянется до смены режима уж точно. Естественно, государство предпочитает монополию на историю, которая является, как сказано, "политикой, опрокинутой в прошлое". Государство завоевало себе эту монополию и не хочет никому отдавать. Классика авторитарных режимов.
В.КАРА-МУРЗА: Антиконституционными считает планы по унификации учебников истории политолог Глеб Павловский:
- Весь проект единого учебника, несомненно, очевидно противоречит духу (не букве) конституционных норм. Собственно, запрета на создание единого учебника нет, но сама идея отражает дух унификации. Это такое бешенство унификаторства, желание унифицировать все в стране, которая абсолютно неунифицируема. Даже, как говорится, в худшие времена это не удавалось. Реально это ведет к тому, что срезается все, что несколько выше плинтуса, и уничтожаются основы знания, а вперед выходят хунвейбины. Правда, есть молодые хунвейбины, есть плешивые хунвейбины, но это люди, которые ничего не могут дать ни истории, ни научному знанию. И создается атмосфера, противостоящая идее исследования мира. История, как и весь мир, симметрична, она не выстроена под одну концепцию. Так же, как наша вселенная не выстроена под одну концепцию. И непонимание этого - дремучее невежество. Эти люди, так сказать, не вышли еще из пещер. Да и пещеры для них вырыли не они сами.
В.КАРА-МУРЗА: Противником единообразия в учебниках истории выступает диакон Андрей Кураев:
- В Конституции сказано: никакая идеология не может быть навязана в качестве государственной. Здесь единообразие немыслимо. А все-таки речь идет именно о том, чтобы привнести в школы идеологию, идеологизировать курс истории.
В.КАРА-МУРЗА: Возможные подтасовки и произвольные толкования заранее смущают писателя Сергея Шаргунова:
- Моя позиция по учебнику простая: если это не навязывание идеологем, а факты (например, в учебнике литературы перечисление писателей, их произведений), то я не вижу здесь ничего страшного. Другое дело, когда возникают вольные интерпретации тех или иных событий, особенно последнего времени, что было бы опасно.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя Совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Никита Васильевич, Владимир Путин предложил взять паузу в издании альтернативных учебников истории. Опасна ли такая пауза?
Н.ПЕТРОВ: Мне кажется, вообще абсурдно говорить о едином учебнике истории в контексте имеющихся у нас конституционных норм относительно запрета навязывания какой-то одной идеологии. В статье 13-ой прямо сказано, что никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Что такое единый учебник или единая концепция, которую подают в виде некого образовательного стандарта? Это и есть установленные кем-то некие идеологические конструкции, связанные, конечно, с историей. Вообще в идеале история должна формироваться как продукт осмысления научным сообществом и потом уже становиться предметом преподавания в школе. А здесь все наоборот. Не то чтобы телегу запрягли впереди лошади, а, по сути, вообще извращен весь процесс. Как будто изначально власть, правительство знают, как влиять на умы и в каком направлении нужно преподносить исторические события. Тут, скорее, даже не от учебников нужно танцевать, потому что, в конце концов, в 90-е годы было довольно много учебников, которые в той или иной степени, конечно, тоже научным сообществом критиковались, но, тем не менее, это были учебники, сделанные основательно и добротно. Это и учебник Долуцкого, и Зубова.
Вопрос в другом. В том, что не из-за какой-то конкретики именно в этих учебниках возникла вообще вся эта кампания за единый учебник. Она возникла именно от того, что власть хочет единомыслия по отношению к истории. Но это начинается с истории, а заканчивается единомыслием в стране. То есть это своего рода первый шаг, торпедирующий базовую ценность нашего государства - 13-ую статью Конституции. Утверждать в учебнике как некую истину то, что например, процент сотрудничавших с немцами крымских татар был выше, чем других народов, это ненаучно. Потому что истина всегда конкретна. Здесь нужно смотреть, сколько, например, в немецкой армии или вспомогательных батальонах было русских? Конечно, больше всех. Были и украинцы, и представители разных других наций, населявших Советский Союз. Но, понимаете, это, вообще говоря, является объяснением ментальности, может быть, кровавого диктатора Сталина. Но это не может сегодня выступать в роли оправдания тех противозаконных, антиконституционных акций, которые были совершены Сталиным.
Ни один учебник истории, кстати, до сих пор не описывал события, связанные с тотальным выселением народов как преступление. Это преступление власти против населения собственной страны. Потому что это антиконституционно, это покушение на равноправие народов, которое было закреплено в Конституции 1936 года, и иначе как преступлением это нельзя в учебнике истории называть. Поэтому все эти игры в то, что "а вот есть данные, что вот где-то кто-то". Мы прекрасно понимаем, о чем идет речь. Речь идет о тотальном выселении народа от мала до велика: от грудных детей до глубоких стариков. И иначе как в категории преступления такая акция не может быть описана ни в каком учебнике истории, если он претендует на право называться правдивым.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя Совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Продолжаем наш выпуск.
Российское общество "Мемориал" задействует последние ресурсы в расчете на то, что Министерство юстиции отзовет свой иск в Верховный суд о его ликвидации. "Мы направили официальную просьбу в Министерство юстиции с предложением отозвать свой иск до декабря, - рассказал в четверг руководитель "Мемориала" Арсений Рогинский. - Документ уже передан в Минюст. Сейчас мы ждем их реакцию". Как известно, Верховный суд 13 ноября рассмотрит иск Министерства юстиции о ликвидации легендарного общества - неоднократного соискателя и лауреата престижнейших международных премий. У Минюста есть правовые претензии к структуре "Мемориала", который объединяет десятки неправительственных организаций в регионах. Опасное беспамятство власти тревожит политолога Глеба Павловского:
- Попытка ликвидировать "Мемориал" кажется мне самодурством и довольно опасным самодурством. Я уверен, что Минюст или прокуратура - эти инстанции просто не понимают, о чем идет речь, и для них нет разницы между несколькими некоммерческими организациями. А "Мемориал" они воспринимают просто как центр правозащитной либеральной критики, в первую очередь. Для них это не исследовательский центр. Власть потеряла ощущение иерархии внутри собственного общества, что есть меньшие и большие важные вещи, более ценные вещи и менее ценные, потеряла ощущение интеллектуальной и этической иерархии. И превращается в охлократию. Попытка уничтожить "Мемориал" - это охлократическая попытка. И если она пойдет дальше, то будет иметь, как ни странно, большие последствия, чем многие из других громких действий нынешней власти.
В.КАРА-МУРЗА: Постоянным аллергеном для власти считает правозащитников диакон Андрей Кураев:
- Даже случай с обществом "Мемориал", я не исключаю, что вызывает аллергию, если она есть, у тех же властей. Не то, что это общество занимается восстановлением документальной правды о сталинских временах, о теневых сторонах советской истории, а, может быть, есть какая-то сиюминутная политика, которая отнюдь никак не декларировалась в уставных документах и программе этого общества. Может быть, соответственно, есть известный у нас сегодня закон, что политическая деятельность не имеет права финансироваться зарубежными источниками. А здесь получается так: эти гранты идут как историкам, а для них границы транспарентны, прозрачны (для грантов на научные, архивные исследования, на сохранение народной, семейной памяти о погибших и пострадавших людях). А вдруг это выливается в какую-то форму политического сиюминутного активизма. Может быть, властям такое кажется, и этим вызвана их реакция.
В.КАРА-МУРЗА: Не верит в возможность разгрома старейшей организации журналист Аркадий Островский:
- Если закроют "Мемориал", это будет самым серьезным знаком разворота России, потому что "Мемориал" - самая старая, самая уважаемая, самая эффективная из правозащитных организаций, которая создавалась Андреем Дмитриевичем Сахаровым на секундочку.
В.КАРА-МУРЗА: Кощунством считает атаку на старейшее правозащитное общество писатель Виктор Шендерович:
- "Мемориал" из многих славных времен собственных в новейшей России, общество, возникшее по частной инициативе одного человека. Нельзя тут не вспомнить Юрия Самодурова. А ведь начиналось это как правильная мысль о том, что невозможно идти вперед, пока мы не разобрались со своим прошлым, пока не назвали вещи своими именами, пока не открыли факты, не оплакали погибших, не наказали убийц. Невозможно идти вперед, не разобравшись со своим прошлым. Может, это немного пафосно звучит, но, тем не менее, с этого простого посыла начинался "Мемориал". Сегодня это мощная, насколько это возможно, противодействующая чудовищному авторитарному государству правозащитная организация. Больше никакая организация, кроме "Мемориала", по-моему, если говорить об организациях... Можно говорить об отдельных людях - о Политковской и других. Но только "Мемориал" как организация последовательно противостоял ужасу чеченских войн, пыткам, убийствам, бомбежкам, насилию, массовому насилию. Только он противостоял государству на этом рубеже. И этим объясняется тяжелая неприязнь этого авторитарного режима к обществу "Мемориал".
В.КАРА-МУРЗА: Симпатии к правозащитникам издавна питает писатель Сергей Шаргунов:
- Я желаю всевозможных успехов обществу "Мемориал", потому что я периодически туда прихожу. Например, у них была очень интересная выставка, посвященная трагическим событиям 1993 года. Их изыскания, связанные с трагедией чеченской войны, на мой взгляд, тоже важны и интересны. Наверно, многие небезосновательно упрекают отдельных сотрудников "Мемориала", что те не всегда интересуются определенными темами из серии "200 тысяч человек было изгнано из Чечни" или то, что сейчас происходит в Донбассе. Но я считаю, чем больше правозащитных организаций, тем лучше нашей стране. Взять ту же пенитенциарную систему. Конечно, необходимо немедленное вмешательство в положение дел в тюрьмах и лагерях.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя Совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Никита Васильевич, чем можно объяснить стремление правящего режима ликвидировать общество "Мемориал"?
Н.ПЕТРОВ: Во-первых, конечно, правящий режим сползает, я бы сказал, к полицейско-административным методам управления страной. Собственно говоря, в чем претензии Минюста к "Мемориалу"? Дело в том, что Минюст меняет по ходу дела правила. Ну, правила меняются во всей стране, поэтому я постараюсь это объяснить на очень простом примере. Как выстраивается сейчас вертикаль власти? Наверху какая-то организация, внизу - ее подчиненные. Но "Мемориал" исторически сложился иначе. Российский "Мемориал" объединяет самостоятельные и созданные еще в советское время региональные "Мемориалы", которые уже потом, после распада СССР, объединились в российский "Мемориал", а до этого они входили во всесоюзный "Мемориал", который прекратил свое существование вместе с СССР. И теперь мы имеем российский "Мемориал". Но власть хочет, чтобы все было устроено, как у нее. Что если есть российский "Мемориал", должны быть отделения российского "Мемориала" на местах. Что называется, подчиненные. Тогда как российский "Мемориал" есть объединение тех независимых и самостоятельных субъектов, которые есть на местах. Это власть не устраивает. Уже 2 года, кстати говоря, тянется эта юридическая канитель. Просто сейчас они форсировали события - решили подать, не дожидаясь новой конференции всероссийского "Мемориала", которая должна состояться в середине ноября. Они решили упредить. Конечно, некрасиво, это своего рода политический демарш.
Но ведь на самом деле "Мемориал" был до нынешнего российского государства в том виде, в каком он сейчас существует. Он появился еще в советское время. И я думаю, что будет и дальше существовать, потому что "Мемориал" - это движение. Это не есть какая-то организационная структура, которую можно запретить, и вся она тут же исчезнет. Нет, это движение единомышленников. И главная его цель - восстановление правды о советских репрессиях, увековечивание памяти жертв политических репрессий, правозащитная и просветительская деятельность, включая школьный конкурс для учеников. Так что в каком-то смысле эти потуги государства, конечно же, и анахроничны, и нелепы, и сами по себе выдают с головой то полицейское администрирование, которое не украшает нашу страну. Все должны подчиняться Кремлю, петь с ним в унисон. Это первое.
И второе: если есть независимое общество, которое имеет свой взгляд на историю страны... Мы ведь сейчас не обсуждаем: взгляды "Мемориала" - это наше все или не наше все? Это некий взгляд, который базируется на конкретном изучении фактов репрессий, народоубийства, которое было в нашей стране, фактов, которые нельзя замалчивать. А государство сейчас выстраивает некоторую другую историческую модель. Опять же вернемся к учебникам по истории. Собственно, что получается? Что мы в учебниках начнем писать, условно говоря, не про эффективного менеджера, а, скажем, про руководителя, у которого, с одной стороны, а с другой стороны - как любили говорить при советской власти о Сталине. А с другой стороны успехи. А тут вдруг получается, что все эти преступления, которые "Мемориал" описывает и на своем сайте, и в своих материалах, на самом деле перевешивают какие бы то ни было заслуги, потому что они настолько чудовищны и настолько абсолютны в своем зле и человеконенавистничестве, что дальше ехать некуда. Вот такую концепцию наше государство сейчас видеть не хочет. А отсюда, собственно, и получается желание навести не только единомыслие, но и единообразие в освещении исторических событий.
Память жертв репрессий, скорее, для нынешнего российского государства есть некий ритуал. Оно же не отрицает: да, надо когда-то вспомнить о жертвах репрессий. "Но не надо педалировать эту тему, - говорит государство. - Что вы все одно и то же навязываете?" То есть здесь есть элемент отторжения. Но вы прекрасно понимаете, что там, я не знаю, где-нибудь в Западной Европе никто же не может сказать: "Что-то мы много говорим о нацистских преступлениях". Это абсурдно. Политик тут же кончит свою политическую карьеру, как только выступит в таком направлении. А у нас можно. У нас можно сомневаться в сталинских преступлениях. Ведь какой вой поднялся, когда одной из первых программ о десталинизации была предложена такая норма, как запрет на публичное отрицание сталинских преступлений. Вой, крики: "Как это возможно? Это что же делается?" Ничего, сегодня в законном порядке принято положение о том, что нельзя отрицать нацистские преступления. Собственно говоря, а кто бы спорил? Конечно, не надо отрицать нацистские преступления, все правильно. Но не надо отрицать и сталинские. И это двоемыслие для сегодняшнего Кремля очень характерно.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя Совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут.
В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Неожиданная расплата за многолетнюю лояльность Кремлю настигла на минувшей неделе экс-главу престижного думского комитета по СМИ, депутата Алексея Митрофанова. Следствие арестовало и опечатало принадлежащую ему дорогостоящую недвижимость, которая рискует оказаться конфискованной в случае неблагоприятного для опального политика исхода расследования. Подобие жалости к поверженному политику испытал публицист Глеб Павловский:
- В истории с Митрофановым, как говорится, уже не знаешь, кого жалеть. Митрофанов никогда не был привлекательной политической личностью. Даже, я бы сказал, старался, чтобы его не заподозрили в том, что он может быть человеком с репутацией. Но какое-то долгое и мучительное отлавливание Митрофанова людьми, ничуть от него не отличающимися по ужимкам и корыстолюбию (пожалуй, в меньшую сторону не отличающимися), заставляет думать, что, конечно, правовое государство имеет некоторые мелкие преимущества. Тебе не надо бросать всю государственную машину на поиски человека, уклоняющегося от суда, даже если он его заслуживал.
В.КАРА-МУРЗА: Безжалостный маховик государственной машины сломал карьеру политика, констатирует писатель Сергей Шаргунов:
- Депутат Митрофанов попал под лошадь. В нынешней ситуации, я думаю, можно говорить о больших трудностях в его жизни. Я не из тех, кто злорадствует, потому что очень часто, когда глядишь на то или иное дело, оглядываешься по сторонам и спрашиваешь себя: а почему других не трогают?
В.КАРА-МУРЗА: Философски смотрит на парадоксальную ситуацию, в которой оказался политик, писатель Виктор Шендерович:
- Хотелось бы верить, что хотя бы политическая карьера депутата Митрофанова будет окончена. Небольшая радость на фоне всего остального. Не знаю, слишком скользкий, верткий, опытный и циничный политик, чтобы мы могли быть уверены, что он не выскользнет и в этот раз.
В.КАРА-МУРЗА: В такие же октябрьские дни 50 лет назад произошла бескровная смена казавшегося популярным хозяина Кремля. 14 октября 1964 года в Кремлевском дворце открылся экстренно созванный внеочередной пленум ЦК КПСС. На нем прозвучало единодушное мнение членов высшего партийного руководства о необходимости смещения Хрущева. На освободившийся пост первого секретаря ЦК был выдвинут 57-летний партийный функционер Брежнев, которому предстояло в течение ближайших 18 лет управлять гигантским государством. Весьма поучительной считает историю падения Хрущева политолог Глеб Павловский:
- Хрущев был удивительно интересной фигурой, и его опыт очень важен. Как раз отсутствие анализа опыта взлета и падения Хрущева, краха его реформ привело потом к краху перестройки. Потому что отчасти это были те же самые люди, которые за 20 лет не нашли времени вообще проанализировать, что происходило, и начали просто повторять старые штуки. Хрущев интереснее своих последователей, и главная его проблема была в том, что он, освободив людей одним решительным шагом, на который, я думаю, никто бы не пошел, кроме него (миллионы заключенных), он не знал, что должно быть следующим шагом. Второй шаг должен быть квалифицированным. А квалификация находилась у интеллигенции, которую Хрущев не хотел пускать к власти.
В.КАРА-МУРЗА: Официальная советская историография долгие годы уверяла, что освобождение Хрущева от обязанностей руководителя партии и правительства произошло по его собственной просьбе. Однако в действительности сенсационное решение стало результатом заговора группы лиц из партийного и государственного руководства СССР, которых сам же Хрущев и вознес к вершинам власти. Предательством близкого круга соратников поплатился политик за свое самодурство, уверен писатель Сергей Шаргунов:
- История с Никитой Сергеевичем Хрущевым интересная, показательная, потому что человек испытывал иллюзии верности всего своего окружения. Одновременно с этим понятно, что определенное самодурство Хрущева настроило против него ближайшее окружение. Этот человек был слишком уверен в своей непогрешимости, в том, что все у него прочно, а недовольство росло. И в какой-то момент это недовольство вылилось в заговор.
В.КАРА-МУРЗА: К началу 64 года авторитет Хрущева в стране упал. Рабочие и служащие были недовольны повышением цен на товары одновременно со снижением расценок, крестьяне - вынужденному урезанию подсобных хозяйств, творческая интеллигенция обсуждала экстравагантные выходки первого секретаря, устраивавшего разносы виднейшим писателям и мастерам живописи. Символичным считает момент, выбранный для дворцового переворота против безбожного гонителя православия, диакон Андрей Кураев:
- Удивительным образом октябрьский пленум ЦК КПСС, на котором был снят Хрущев, пришелся на 14 октября 1964 года. Это день праздника Покрова в календаре РПЦ. Покров - это защита Божьей Матери, поэтому этот пленум вполне можно назвать "покровским пленумом ЦК", когда главный и, в общем, довольно неожиданный гонитель... Неожиданный, потому что в позднесталинские времена какая-то оттепель уже была по отношению к Церкви. По крайней мере, с 1943 года по 1948 храмы и монастыри открывались и так далее. Затем с 1948 по 1953 ни одного храма уже не было открыто при самом позднем Сталине, но все-таки аппарат репрессий заново не заработал. А уже при Хрущеве, где-то с конца 50'х годов, он снова включился. И то, что гонитель был неожиданно снят именно на церковный праздник, удивительно. Но и еще одна удивительная вещь: именно в этот день 14 октября 1964 года в Троице-Сергиевой Лавре, в Московской духовной академии, проходило торжественное собрание, посвященное 150-летию пребывания МДА в стенах Троице-Сергиевой Лавры. И вот именно одно церковное собрание, другое партийное одновременно проходили. Так что этот день в нашей церковной истории запомнился изрядно. А почему был снят Хрущев? Надоел.
В.КАРА-МУРЗА: В первый период после своего прихода к власти, энергичный и деятельный по натуре Хрущев искренне желал поправить дела в стране, догнать и перегнать США по уровню жизни населения. Он понимал, что это можно сделать, если СССР откажется от тотального военного противостояния с капиталистическим лагерем, и наивно считал окружавших его сталиниcтов своими единомышленниками. Нельзя было прерывать разоблачение культа личности, уверен писатель Виктор Шендерович:
- Свержение Хрущева - это классический результат недореформ, потому что эту пропасть в два прыжка было не перескочить. Судьба Хрущева - это очередная иллюстрация к этому. Невозможно было остановить этот процесс десталинизации на середине, притом, что фактически осталась вся идеология и все люди, которые производили репрессии. Ясно, что сам Хрущев по этим хотя бы причинам (так же, как Ельцин) не мог провести полную реформу. А половинчатые реформы заканчиваются реставрацией, потому что они поднакопили силы и все вернули. А опереться на народ, как это сделали через 20 с лишним лет в Восточной Европе, Хрущев не мог. Не было инструментов, и он был аппаратный человек. Аппаратным способом он пришел к власти, аппаратным способом от нее ушел.
В.КАРА-МУРЗА: Политические неудачи Хрущев объяснял медлительностью и неповоротливостью партийного и государственного аппарата. Все чаще и чаще устраивал различные его реорганизации. Инициированная Хрущевым критика преступлений сталинизма, по мнению его недоброжелателей, сопровождалась разгромом его политических оппонентов и постепенным формированием его собственного культа. Категорически не согласен с критикой опального вождя журналист Аркадий Островский:
- Мне не кажется, что это был бесславный крах. Мне кажется, что Хрущев, каковы бы оценки его ни были в дальнейшем, совершил грандиозные действия. И освобождение миллионов заключенных из лагерей никак бесславием не назовешь.
В.КАРА-МУРЗА: Основу правления Хрущева составляли авторитаризм и бесконтрольность власти первого лица, непререкаемость его мнения и неприятие любой критики. Хрущев откровенно зарвался, уверен экономист Сергей Алексашенко:
- В конечном итоге, это называется "звездная болезнь". Я думаю, что где-то в 62 году, судя по всему... Это и Новочеркасск, и его абсолютно хамское поведение по отношению к творческой интеллигенции показали, что у человека, если говорить современным сленгом, поехала крыша. Лидер страны возомнил себя человеком, способным на все. И при этом, видимо, с бюрократической, административной точки зрения (мы всей правды не знаем) потерял рычаги контроля над тем органом, который назывался ЦК КПСС. И там, может быть, кого-то унижал из своих коллег. Ну если он унижает писателей и художников, почему бы не унизить людей, сидящих в Политбюро рядом с собой? Мы просто всего этого не знаем и никогда не узнаем. Собственно говоря, это и есть тот самый дворцовый переворот, который случается в авторитарных режимах.
В.КАРА-МУРЗА: В вину Хрущеву было поставлено нарушение норм партийного руководства, обозначенное как волюнтаризм. Утверждалось, что он решал все дела единолично, пренебрегал коллективным мнением, приписывая достижения себе, а недостатки сваливая на других. Хрущев был обвинен в том, что пытался поссорить членов президиума, стремился принизить авторитет своих коллег в массах, способствовал восхвалению своей личности. Тем не менее, Хрущев ушел с достоинством, утверждает историк Николай Сванидзе:
- Он гордился таким крахом. Говорил: "Смотри, вот меня свергли, а не казнили, и даже в тюрьму не посадили. Это благодаря мне. Это я создал такую атмосферу в стране. Раньше-то всех убивали, когда свергали". И он очень сложный человек. Памятник Эрнста Неизвестного на Новодевичьем кладбище отражает его суть. Черно-белый. Было много черного в нем, но много и белого. Очень яркий человек. Но главное, что он сделал... Я не говорю, кстати, о том, что забывается. И что Гагарин при нем был (полетел в космос), и что он людей, между прочим, переселил из коммуналок в свои хрущевки, над которыми мы потом долго смеялись. А, между прочим, хрущевки решили проблему коммунальных квартир для основной массы населения страны. Но главное - он выпустил людей из лагерей. И за это честь ему и хвала.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодня гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя Совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Никита Васильевич, 50 лет назад был свергнут Хрущев. Как, по-вашему, что привело реформатора к столь бесславному краху?
Н.ПЕТРОВ: Я бы со многими своими современниками поспорил, потому что речь идет не о бесславном крахе, а на самом деле то снятие и та манера подачи информации стране о его снятии, скорее, говорит о политическом триумфе Хрущева. Потому что он не боролся за власть и не держался за нее до последнего. В конце концов, поняв, что против него выступает большинство президиума ЦК, он так и сказал: "Бороться с вами не буду". Он понимал, что отчасти его критика справедлива, он сам говорил: "Возраст берет свое". Да, с возрастом возрастали и авторитарность, и нетерпимость к чужому мнению. Бывало, и обижал членов президиума ЦК. То есть это некоторый закономерный конец, который свидетельствовал о том, что партия-то выросла, как сам говорил Хрущев: "Я горжусь, что партия может такие решения принимать".
Я могу сказать, что у меня даже есть личные, довольно забавные воспоминания, хотя мне было совсем мало лет, я учился в первом классе. Но о снятии Хрущева я узнал, нам на улице объявили всему народу 16 октября. Это был теплый осенний день, и я, после школы выйдя погулять, встретил двух взрослых мужчин, которые шли слегка навеселе, и не то, что радость у них была написана на лицах, а, скорее, некое изумление. И они сказали: "А твоего тезку-то сняли"! А так как я в детстве не знал значения слова "тезка", я пришел домой и спросил, что это такое. И мне родители объяснили, что тезка - это тот, кого зовут так же, как и тебя. "Дааа? Его тогда сняли?" - заинтересовался я. И, собственно, в этот момент большая история и большая политика вошли в мою жизнь как некая данность. Но люди тогда, скорее, действительно были изумлены, что, оказывается, так можно. Просто объявить, что первый руководитель страны имеет преклонный возраст, и ему давно пора на пенсию. Ведь не объяснялось в газетах ни об ошибках Хрущева… Хотя если кто внимательно читал газеты и понимал значение слова "передовица", и вчитывался в эти передовицы (большие статьи на первой странице газеты "Правда"), то понимал, что это повторение незыблемости курса XX и XXII Съездов, НРЗБ кто против. И Хрущев тоже был за это. Но там все время подчеркивалось и про коллективность руководства, и про необходимость научного подхода ко всему, и так далее. Потому что потом Хрущеву ставили в вину некий волюнтаризм, что, в общем, тоже стало словом комедийным и практически ругательным.
И я могу сказать, что сам по себе этот пленум для населения, конечно, тоже много значил. Он рождал определенные надежды. Критики ведь Хрущева было много. И народ над ним посмеивался, масса была довольно едких и острых шуток. Но потом, конечно, все произошло иначе. А в писательской среде, например, были такие разговоры, Николай Грибачев говорил: "Писатели распустились. И вам еще Хрущев покажется большим либералом. Вот теперь наступают правильные времена". Он в этом смысле был прав, потому что понимал. Лагерная тема вдруг возникла не только в литературе, это не только публикация прекрасной повести Солженицына "Один день Ивана Денисовича", это еще и фильмы, в которых впервые вдруг отражался лагерь. Если помните, был такой фильм "Если ты прав", там играл Любшин, и там впервые показали именно обстановку лагеря, костер, зэки, греющиеся у костра. Это было впервые в советском кинематографе. Фильм 1963 года.
То есть хрущевское время, конечно, половинчатое. С одной стороны, это вдруг нападение на скульпторов, художников, когда науськанный партаппаратом Хрущев рвал и метал. А, с другой стороны, это публичная хвала произведению Солженицына "Один день Ивана Денисовича". Хрущев выступал 8 марта 1963 года на встрече с писателями и говорил, что это образец партийности в литературе, что так и надо изображать действительность. Так что в каком-то смысле хрущевская эпоха, конечно, была неизмеримо более либеральной, чем брежневская. Когда все просто уже окончательно закостенело, и установились некие жесткие порядки.
Вообще, конечно, если мы говорим о снятии Хрущева, как это было сделано, каков был метод, это, конечно, заговор за спиной. Ведь никто не высказывал до поры до времени публичную критику на заседаниях президиума ЦК. Хрущев предлагает разделить обкомы на сельскохозяйственные и промышленные, говорит об этом на ноябрьском пленуме1962 года, все поддерживают, аплодируют, говорят: "Замечательные, прекрасные, очень современные начинания, дорогой Никита Сергеевич", а на самом деле они так не думают. То есть в принципе хрущевская эпоха тоже несла в себе все пороки послушания, двоемыслия, и как только стало возможным, они, конечно же, на него напали. Но никто ведь не критиковал по ходу дела, что называется. И его многочисленные записки, которые он относил в президиум ЦК, тоже не критиковали. А потом вдруг выяснилось, что записки эти вздорные. Но это выяснилось только уже после заседания президиума ЦК 13 октября и, собственно, на пленуме 14 октября. Но на пленуме 14 октября даже не открывали прений. 15 октября Хрущев был смещен уже с должности председателя Совета министров, и только 16-ого народу об этом объявили. Так что в каком-то смысле это, конечно, была, я бы сказал, тайная акция. Я в свое время спрашивал у Владимира Ефимовича Семичастного: "Когда вы впервые узнали, что созрел против Хрущева заговор? Вы же председатель КГБ, должны были это когда-то узнать, в какой-то момент. Вам кто-то должен был первый сказать об этом". Он сказал, что разговоры уже накануне 70-летнего юбилея Хрущева шли (в апреле 1964 года). Но заметим: при этом ему дают звезду, хвалят, и все публично выглядит совершенно благостно. Конечно, некоторые элементы, я бы сказал, двоедушия и подловатости во всем этом были. Поэтому Хрущев, конечно, обижался.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя Совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Продолжаем наш выпуск.
Неделю назад Замоскворецкий суд Москвы продлил оппозиционеру Алексею Навальному домашний арест еще на 3 месяца, но разрешил комментировать в прессе свое уголовное дело. Ранее Навальный имел право общаться с журналистами, но не мог обсуждать обстоятельства обвинения. В новом постановлении суд снял этот запрет. Тем временем оппозиционер дал очередное, второе по счету развернутое интервью за время своего домашнего ареста. На этот раз радиостанции "Эхо Москвы". Интервью вызвало большой интерес общественности и повлекло своего рода идеологический раскол среди сторонников оппозиционера, рассорившихся в основном из-за слов Навального о Крыме. Наблюдатели отмечают, что находившемуся в сложных обстоятельствах Сергею Удальцову категорически возбраняются любые контакты с прессой, а триумфально освобожденный в четверг из-под стражи оппозиционер Даниил Константинов регулярно подвергался пыткам электрошокером за одно лишь намерение пропагандировать свои убеждения в ходе процесса. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя Совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Никита Васильевич, как, по-вашему, почему Алексею Навальному разрешено комментировать политическую ситуацию в стране, а всем остальным арестантам нет?
Н.ПЕТРОВ: Я думаю, это своеобразная и изощренная хитрость власти, типичные полицейские методы - разобщать, восстанавливать друг против друга. Это очень типично, для, скажем, даже истории советского диссидентского движения. Внести раскол, противоречия в среду с помощью разного отношения. Кого-то выделить, а кого-то наоборот гнобить. И здесь то же самое. Власть проводит некоторые линии разграничения. Как разобщить, вообще говоря, то, что раньше было обобщено одно простой идеей, что необходимы политические перемены, политическая свобода и смена власти, естественно, демократическим путем, что недопустима никакая узурпация власти. Вот этот объединенный такими простыми и ясными идеями круг людей власть, конечно, пытается разобщить, внести противоречия: кому-то больше позволить, а кого-то наоборот гнобить дальше. Так что здесь, я думаю, линия властей, скорее, полицейско-зубатовская. Типичные методы спецслужб. Ведь всякий приговор как приближение к истине может быть проверен, в конце концов. И тогда мы получаем приговор, неправосудно поставленный или, что называется, не в правовых рамках поставленный приговор. Власть иногда делает такие, я бы сказал, странные шаги, понимая, где ей совсем уже невыгодно упорствовать. Власть тоже умеет в каких-то местах отступать. В данном случае мы говорим, конечно, не просто о юридической, судебной или полицейской системе. Есть ведь люди, которые отвечают за то, как будет применен закон, и в отношении кого он будет применен, а в отношении кого пока можно погодить. Это напоминает высказывание, по-моему, Муссолини: "Друзьям - всё, врагам - закон". Вот у нас примерно так. Получается не просто выборочное применение закона, у нас и правосудие сильно разнится от человека к человеку. И здесь, конечно, защита от подобных вещей, от такого юридического произвола - это широкая гласность и освещение всего и вся. Здесь, конечно, нужны независимые правозащитные организации, они просто как воздух необходимы любой стране.
Конечное торжество справедливости было бы тогда, когда облыжные и несправедливые обвинения были бы сняты, принесены извинения, и выплачена компенсация за ограничение свободы. В юридическом языке это называется реабилитацией. Но мы ведь прекрасно понимаем, как трудно ожидать конечного торжества справедливости, когда цепь несправедливостей и в прошлом, и в настоящем продолжает множиться. Я не был сторонником Навального, с некоторой осторожностью относился к его высказываниям по национальным или имперско-государственным вопросам, но я могу сказать, что власть, конечно же, предоставляет трибуну тоже ведь неслучайно, потому что именно это сейчас и нужно. Часть сторонников, может быть, и отвернется. Но это тоже на самом деле то, чего власть и добивалась. Так что в этом смысле я понимаю это как некую политическую комбинаторику, хитрость и игру.
Мне кажется, что если человек до конца убежден и в своих демократических принципах, и в том, что должно быть, прежде всего, как у нас в Конституции, между прочим, записано: высшая ценность нашей страны - это человек, его права и свободы. Вот если человек в этом убежден, он прекрасно понимает, что и с оккупацией Крыма нельзя мириться и соглашаться, и с вторжением российских регулярных войск на восток Украины, и с поддержкой этой чудовищной бойни, которая там была. Это вообще, конечно же, преступление против права, против международного права. Это то, что называется, ставить ситуацию на грань военной конфронтации. Здесь я могу сказать, что, скорее всего, Навальный может быть искренен, когда говорит такие вещи, но это говорит о том, что у него в голове на самом деле не примат законности, права международных норм, а некое политическое имперское конструирование. Ну что ж, печально.
В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Никита Петров, доктор философии, заместитель председателя Совета научно-информационного и просветительского центра "Мемориал". Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.
Владимир Кара-Мурза — российский журналист и телеведущий, член Академии российского телевидения с 2007 года. На телевидении с 1992 года. В 1992—1993 годах — старший редактор еженедельной программы Евгения Киселева Итоги на РГТРК Останкино. В 1993 году вместе с Киселевым и другими журналистами Итогов перешёл в первую в России частную общенациональную телекомпанию НТВ, основанную в том же году Владимиром Гусинским. С 2006 года ведет на канале RTVi и радио Эхо Москвы программу Грани недели с Владимиром Кара-Мурзой.
Смотреть Живой гвоздь - Эхо Москвы Онлайн
Новые программы Живой гвоздь и архив Эхо Москвы
Живой гвоздь и Эхо Москвы на сайте Freerutube
